Όταν η τέχνη συναντά την ιστορία και το ταλέντο την έμπνευση, το αποτέλεσμα είναι τουλάχιστον εκρηκτικό. Ο Γερμανός συγγραφέας με τη μυστική ταυτότητα και το ψευδώνυμο Άρνολτ Μπέρνφελντ στο σπουδαίο του έργο «Ο μικρός Χίτλερ» δίνει ζωή σε μια φανταστική συνάντηση μεταξύ δύο σημαντικών προσωπικοτήτων της ιστορίας. Τι θα συνέβαινε, αν μια μέρα ο νεαρός αποτυχημένος ζωγράφος Αδόλφος Χίτλερ περνούσε την πόρτα του ιατρείου του πατέρα της ψυχανάλυσης Σίγμουντ Φρόυντ; 

Ο Γεράσιμος Μιχελής και ο Γιώργος Χριστοδούλου που ενσαρκώνουν τους δύο ήρωες, υπογράφοντας παράλληλα και τη σκηνοθεσία στην Κεντρική Σκηνή του Θεάτρου του Νέου Κόσμου μίλησαν στον Γιώργη Χαριτωνίδη για το πως κατάφεραν να μετουσιώσουν την αιματοβαμμένη σύγχρονη ιστορία σε ένα πολύχρωμο καμπαρέ πολιτισμών.

 

 

Πώς προέκυψε λοιπόν η ιδέα του τσίρκου και η γενικότερη διάθεση καμπαρέ που υπάρχει στην παράσταση, ενώ το έργο πραγματεύεται το σκοτάδι της ψυχής του Χίτλερ;
Γεράσιμος Μιχελής: Στο έργο μας μυθοπλασία και γεγονότα ευφυώς εναλλάσσονται οπότε μπορούν να συμβούν τα πάντα! Ο Φρόυντ σε κάποιο κομβικό σημείο του έργου λέει στον Χίτλερ: «Ξέρετε κάτι Χίτλερ, όσο κι αν προσπαθείτε να μας παρουσιάσετε το τσίρκο που παίζετε σαν μια μεγαλειώδη επιτυχία στο βάθος της ψυχής σας είστε ένα μάτσο χάλια». Κάπου αλλού λέει πάλι ο Φρόυντ: «Homo homini lupus», που θα πει πως ο άνθρωπος είναι λύκος για τους συνανθρώπους του. Είναι κακοήθης και καταστροφικός, δεν έχει αγαθή φύση ο άνθρωπος. Αυτές και κάποιες άλλες ακόμη φράσεις του κειμένου μας απασχόλησαν πολύ. Σκεφτήκαμε ότι θα’χε νόημα να μιλήσουμε για τα ζωώδη ένστικτά μας, για το θηρίο που κρύβουμε όλοι μέσα μας. Έτσι λοιπόν αποφασίσαμε ο μικρός Χίτλερ να επισκέπτεται το τσίρκο του προφέσορα, το θηρίο θα ξαπλώσει στο διάσημο ντιβάνι κι ο θηριοδαμαστής θα παλέψει να το δαμάσει. Ένα μαστίγιο θα γίνει το παιχνιδάκι όποιου καταφέρει πρώτος να το κρατήσει στα χέρια του. Ποιος θα είναι ο νικητής; Το μαστίγιο αλλάζει χέρια συνεχώς!

Γιώργος Χριστοδούλου: Πολλές φορές ο συγγραφέας βάζει τον Χίτλερ να συμπεριφέρεται σαν ένας χυδαίος θεατρίνος. Παίζει θέατρο αντί για τα πραγματικά του συναισθήματα, επιζητά την προσοχή, κομπάζει, τραγουδάει, χορεύει, αλλάζει πρόσωπα, γίνεται παιδί, γίνεται κτήνος και γι’αυτό το λόγο φτάνει να ακούει από τον Φρόυντ-που προσπαθεί να τον δαμάσει-φράσεις όπως «Ωραίο το νούμερο σας, το τσίρκο σας είναι μια παταγώδης αποτυχία!». Ερεθισμένοι απ’όλο αυτό το παιχνίδι, διακρίναμε την αιώνια πάλη των ενστίκτων για την οποία μίλησε ο Φρόυντ: του ενστίκτου της δημιουργίας με το ένστικτο της καταστροφής. Φυσικά το δαιμόνιο χιούμορ του συγγραφέα δεν μας άφησε να γίνουμε βαρύγδουποι. Τα σκοτάδια θέλουν φως για να φωτιστούν. Άλλωστε το τσίρκο, το καμπαρέ και όλα αυτά τα θεάματα κατά την άποψη μου έχουν κάτι πολύ σκοτεινό και κτηνώδες. Έχουν κάτι από την ρωμαϊκή αρένα. Το τσίρκο έχει μαστίγια, έχει ατυχήματα, έχει κίνδυνο, έχει αίμα. Η παράστασή μας φιλοδοξεί να παίξει με αυτούς τους κανόνες. Ο κίνδυνος ελοχεύει, το κακό μπορεί να ξεσπάσει από στιγμή σε στιγμή αλλά οι θεατρίνοι, τα θηρία και οι δαμαστές παλεύουν με την παράσταση, το κοινό και τους εαυτούς τους.

 

 

Πόσο δύσκολο είναι να ερμηνεύετε και ταυτόχρονα να σκηνοθετείτε τους εαυτούς σας; 
Γ.Μ.: Χωρίς πολλή σκέψη, θα έλεγα ότι αυτό που βιώσαμε εγώ κι ο Γιώργος 9 και πλέον μήνες προετοιμάζοντας αυτήν την παράσταση, ήταν σχιζοφρενικό! Ως ηθοποιός έχεις συνεχώς την αγωνία να επαληθεύεις το υλικό του ρόλου σου, την συγκομιδή όλων των προσπαθειών σου κατά την διάρκεια των προβών. Αυτό μόνο ένα τρίτο μάτι μπορεί να στο επιβεβαιώσει, ο σκηνοθέτης. Στη δική μας περίπτωση, το ρόλο αυτό τον μοιραστήκαμε οι δυο μας. Ήμασταν διαρκώς με το ένα πόδι στην σκηνή και με το άλλο στην πλατεία. Σ’ένα αέναο και βασανιστικό μπες-βγες από τον ρόλο του ηθοποιού στον άλλον, του σκηνοθέτη. Ένα μόνο καλό είχε αυτή η διπλή μας ιδιότητα: είχαμε την αποκλειστική κι απόλυτη ελευθερία της επιλογής σε όλα τα επίπεδα. Κάποιος θεατής μας είπε ότι ήμασταν δυο ακούραστοι δύτες που βουτούσαμε με τόλμη σε απύθμενα βάθη κι αλιεύαμε μαργαριτάρια. Ό,τι καλύτερο έχουμε ακούσει μέχρι τώρα για την δουλειά μας! Αν με ρωτούσατε όμως αν θα το ξανάκανα αυτό άμεσα θα σας απαντούσα πάλι χωρίς πολλή σκέψη: με τίποτα!

 

 

Βογιατζής, Μαρμαρινός, Λιβαθινός. Πόσο σας επηρέασε η ματιά των σπουδαίων αυτών δημιουργών στην δική σας σκηνοθετική προσέγγιση;
Γ.Μ.: Εκείνο που έμαθα απ΄τον Λευτέρη Βογιατζή είναι να μην φοβάμαι να βουτάω στα βαθιά. Να εμπιστεύομαι την έκθεση του εαυτού μου στον κίνδυνο του σωματικού θανάτου. Ο κίνδυνος, έλεγε, έχει τη δική του λογική: θα υποχρεώσει τον νου και τους μυς σου να πετύχουν την απόλυτη ακρίβεια κι αυτή η ακρίβεια θα’ναι η ομορφιά του ρόλου σου. Έμαθα να μην αναπαύομαι στα κεκτημένα μου. Ο Στάθης Λιβαθινός είναι σκηνοθέτης που αγαπά τον ηθοποιό, τον παρατηρεί, τον ακούει-μεγάλο προσόν. Δίνει απεριόριστες ελευθερίες προκειμένου να είναι δημιουργικός επί σκηνής. Ο άβουλος, ο άτολμος ηθοποιός, έλεγε, είναι αδιάφορος, δεν πρόκειται να θέλξει το κοινό του .Πρέπει να εφευρίσκεις μέσα και τρόπους για να κρατάς αμείωτο το ενδιαφέρον του κοινού, να το εκπλήσσεις διαρκώς.

Γ.Χ.: Το ευτύχημα είναι ότι το έργο το προσεγγίσαμε και το δουλέψαμε ως ηθοποιοί για τους ηθοποιούς που θα το παίξουν. Δεν γίναμε ξαφνικά σκηνοθέτες. Οπότε από αυτούς τους σπουδαίους δημιουργούς που εκτιμώ μου φάνηκαν χρήσιμα όσα με μάθανε ως ηθοποιό και τα οποία ούτως ή άλλως κουβαλάω πάντα μέσα μου και προσπαθώ να εξελίσσω. Το να καταφέρεις να παίξεις χωρίς σκηνοθέτη είναι επίτευγμα και προϋποθέτει πραγματικά πολύ καλή εκπαίδευση, οπότε το χρωστάω στον καθένα ξεχωριστά και κυρίως στον Στάθη Λιβαθινό που δούλεψα μαζί του, έτσι όπως δούλεψα τα τελευταία χρόνια.

 

 

Από τον homo habilis στον σύγχρονο άνθρωπο : υπάρχει απάντηση τελικά στο ερώτημα που θέτει και η παράσταση αν ο άνθρωπος γεννιέται ή γίνεται;
Γ.Χ.: Μου αρέσει να πιστεύω ότι ο άνθρωπος γίνεται. Μου φαίνεται κάπως μοιρολατρική η πεποίθηση πως η πορεία του κάθε ανθρώπου είναι με κάποιο τρόπο προδιαγεγραμμένη. Σίγουρα υπάρχουν κάποιοι παράγοντες που καθορίζουν κάποια τάση αλλά για μένα είναι σημαντικό να σκέφτομαι οτι πολλά και ίσως τα σημαντικότερα είναι στο χέρι μας. Το ερώτημα που προκύπτει είναι αν είμαστε πραγματικά ελεύθεροι. Εμένα μ’αρέσει να πιστεύω πως ναι. Κι από’κει και πέρα ας συνεχίσουμε να αναρωτιόμαστε-καλό κάνει.

Γ.Μ.: Ο άνθρωπος, πριν ακόμα γεννηθεί, με την ύπαρξη της ψυχής του φέρει στην καρδιά του το καλό και το κακό, το ένστικτο της ζωής και του θανάτου. Ως παιδί μεγαλώνει και μαθαίνει το κακό και το καλό και είναι αποκλειστικά δική του επιλογή να διαλέξει ποιό από τα δυο θα υπηρετήσει. Η πρωταρχική σχέση με τους γονείς σίγουρα παίζει σημαντικό ρόλο στην μετέπειτα εξέλιξη της προσωπικότητας. Σ΄ένα τοξικό οικογενειακό περιβάλλον με προβληματικούς γονείς μεγαλώνουν προβληματικά άτομα, αφού παίρνουν αρνητικά ερεθίσματα. Γι΄αυτά τα άτομα η μόνη ελπίδα είναι η παιδεία, που διαμορφώνει ανθρώπους που σκέφτονται και κρίνουν. Πιστεύω λοιπόν ότι ο άνθρωπος γεννιέται, αφού διαφορετικά είναι αδύνατο να υπάρχει αλλά και γίνεται παίρνοντας τμήμα ψυχής απ΄τους γονείς κι ερεθίσματα από το περιβάλλον και στρέφεται πότε στο καλό και πότε στο κακό με εξ ‘ολοκλήρου προσωπική του επιλογή.

 

 

Αν είχε όντως συναντήθεί ο Φρόυντ με τον Χίτλερ, θα είχε αποτραπεί η καταστροφική δράση του θηρίου ή είναι τόσο μεγάλη η δύναμη της απόρριψης;
Γ.Χ.: Πιστεύω πως αν δεν ήταν ο Χίτλερ εκείνος που θα αιματοκύλιζε την Ευρώπη θα ήταν κάποιος άλλος. Το θέμα για μένα δεν είναι προσωποκεντρικό: είναι κοινωνικό, ανθρωπολογικό, πολιτικό. Άλλωστε υπάρχουν ήδη πολλοί “Χίτλερ” στην ιστορία με πολύ αίμα στο ενεργητικό τους. Ο Χίτλερ ήταν το σύμπτωμα μιας πολύ άρρωστης κοινωνίας που πίστεψε ότι η λύση βρίσκεται στα άκρα. Είμαστε πια σε θέση να ξέρουμε οτι ο Χίτλερ δεν ήταν ένας άνθρωπος που ξεγέλασε τη Γερμανία, αλλά ότι η Γερμανία και η προβληματική της κοινωνία έφτιαξε τον Χίτλερ. Διαφορετικά πως εξηγείται ότι γνωρίζοντας πια την ιστορία οι άνθρωποι ανά τον κόσμο σήμερα περισσότερο από ποτέ έλκονται κατ’αυτό τον τρόπο από την ιδεολογία του; Ο Χίτλερ δυστυχώς δεν ήταν ένα στιγμιαίο φαινόμενο, ένα ιστορικό λάθος της ανθρωπότητας. Είναι η χειρότερη κοινωνικοπολιτική αρρώστια της ανθρωπότητας, η οποία σε δύσκολους καιρούς είναι έτοιμη πάντα να εκδηλωθεί. Νομίζω δεν χρειάζονται επιχειρήματα. Aν κοιτάξουμε γύρω μας, ο Χίτλερ αναβιώνει.

 

 

Η σύγχρονη ακροδεξιά και η πρόσφατη νίκη Τραμπ πόσο απέχουν από την πραγματικότητα που είχε επιβάλλει ο Χίτλερ στις μέρες του;
Γ.Μ.: Δεν έχουν περάσει ούτε 70 χρόνια από την τελευταία φορά που οι πολίτες της Ευρώπης πλήρωσαν με αίμα την κυριαρχία του. Η σύγχρονη ακροδεξιά με την δημαγωγία της σε συνδυασμό με την απουσία δράσης κατά του φασισμού σε μια ευρωπαϊκή κοινωνία που από τη μια αδιαφορεί επί της ουσίας για την άνοδο του κι από την άλλη παρέχει άλλοθι για την εδραίωσή του, μόνο ανησυχία και διχασμό μπορούν να προκαλέσουν. Από την άλλη έχουμε την ακατανόητη νίκη Τραμπ, αυτού του τερατώδους ρατσιστή κλόουν σε μια διχασμένη όσο ποτέ Αμερική με το μεγαλύτερο ποσοστό των Αμερικανών στο χάος που προκάλεσε το “σύστημα”. Ήρθε αυτός, με την βοήθεια του μιντιακού κατεστημένου και έκανε εμετό πάνω στο σύστημα, στον «παραδοσιακό Αμερικάνο», που τον κατηγορούσε για όλες τις πιθανές και απίθανες δυστυχίες. Κι έτσι γύρισε την απόρριψη του συστήματος και την ελίτ υπέρ του, προκαλώντας ένα ισχυρό αντίθετο αποτέλεσμα: την νίκη του! Η ιστορία δυστυχώς επαναλαμβάνεται. Κι ο Χίτλερ κάπως έτσι έδρασε. Γοήτευσε με τον λόγο και την προπαγάνδα του έναν ολόκληρο λαό, που βρισκόταν σε σύγχυση: ανεργία, οικονομική κρίση, ρατσισμός, ξενοφοβία προκαλούσαν ανησυχία στους πολίτες. Έτσι αναζήτησαν έναν Σωτήρα: τον Χίτλερ.

 

 

Γεράσιμε, είσαι από τους ηθοποιούς που δεν πούλησαν καθόλου την αναγνωρισιμότητα που τους προσέφερε μια τεράστια τηλεοπτική επιτυχία. Σου ανοίχθηκαν πόρτες μετά το «Παρά Πέντε» ή ο θεατρικός κόσμος ήταν δύσπιστος απέναντί σου;
Γ.Μ.: Είμαι από τους τυχερούς, που ενώ βιοπορίζονται κατά κύριο λόγο και επί μακρόν από το θέατρο, μια συμμετοχή τους σε μια πάρα πολύ επιτυχημένη σειρά στην τηλεόραση, τους κάνει αναγνωρίσιμους και με γεμάτες τσέπες σε χρόνο ρεκόρ, χωρίς όμως να αλλοιώνεται η θεατρική τους ταυτότητα, χωρίς να αλλάζουν στροφή στην καλλιτεχνική τους πορεία, χωρίς να χάνονται στου δρόμου τα μισά. Όσο για τις πόρτες που μου ανοίχτηκαν ή όχι μετά το «Παρά Πέντε» θέλετε επειδή είχα ήδη μία ενδιαφέρουσα πορεία στο θέατρο, θέλετε επειδή στο θέατρο αισθάνομαι οικεία και το αγαπώ περισσότερο, ο κόσμος του-που με γνωρίζει και τον γνωρίζω, ο θεατρικός κόσμος που με αφορά και μου ταιριάζει περισσότερο, το λέω ενσυνείδητα και ταπεινά-πάντα με αντιμετώπιζε με εμπιστοσύνη και ενδιαφέρον. Είμαι ευγνώμων!

 

Γιώργο, είναι ματαιόδοξη «ράτσα» οι ηθοποιοί;
Πώς φαντάζεσαι τον εαυτό σου σε 10 χρόνια από τώρα;
Γ.Χ.: Εγώ πάντως είμαι ματαιόδοξος. Λεφτά δεν βγάζω, οπότε επιδιώκω τουλάχιστον ένα καλό χειροκρότημα και γενικότερα αποδοχή και αγάπη. Μέχρι εκεί φτάνει η αμαρτία μου. Προσωπικά υπερασπίστηκα με πολύ κόπο και κόστος τα όνειρα μου ως τώρα και δεν θα τα πούλαγα για μερικά εισιτήρια παραπάνω ή για λίγο περισσότερο θαυμασμό. Νιώθω τυχερός. Δουλεύω πάνω σε έργα που μου αρέσουν, πάνω σε ρόλους που με κεντρίζουν, με ανθρώπους που θαυμάζω. Σε δέκα χρόνια θέλω να εξακολουθώ να είμαι ευτυχισμένος με την κοπέλα μου και να έχουμε παρέα μας ένα μωράκι.